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NIKASIL, QUELLE COTE CHOISIR ?

Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
Sujet
Posté le 08-01-2020, à 01:39

Bonjour,

Présentation faite, je me précipite pour mon premier post!! Ne m'en voulez pas si je demande des choses un peu bidons c'est ma première moto et il y a des choses que j'ai besoin de comprendre!!

Je suis dans la restauration (ou remise en route un peu poussée) d'un KTM 450 SXF de 2009 en sale état.
Le moteur était serré à cause d'un arbre à came grippé. Un problème courant sur ces culasses, surement due à un mauvais entretien.

Bref passons au sujet.

J'ai un cylindre avec Nikasil HS surement à cause du basculement du piston quand il a touché les soupapes d’échappements bloquées à cause de l'arbre à came grippé. Le revêtement du cylindre est arraché sur une partie et 2 fissures ce sont propagées de chaque cotés. J'essaie de vous mettre des photos.

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … 200650.jpg

La question ne ce pose pas, le cylindre est HS. C'est pourquoi j'ai décidé de l'envoyer en traitement chez AIRSAL pour le réparer.

Désolé si je suis un peu long mais je préfère aller dans les détails pour éviter les réponses hors sujet.

Ma question est là,

Quelle cote demander ? Vu qu'ils vous ajustent le jeu piston cylindre comme vous le souhaitez.

Jusque la pas de soucis, on prend un piston en première cote et on leur envoie avec le cylindre et on est bon.

Cependant, (C'est la que j'ai besoin d'aide!!)

Dans le manuel d'atelier que j'ai, qui est un manuel de 2007 (donc 2007-2011 à quelques choses près)
il est spécifié :

Cylindre en 1 ère cote: 97.000 - 97.012 mm

Piston en 1 ère cote: 96.960 - 96.970 mm

Jeu fonctionnel: 0.030 - 0.052 mm

Et 0.070 mm de limite d'usure.

Donc là, on est OK on à 0.030 à 0.040 donc on prend un piston en 96.96 qui est sensé être la plus petite cote de préférence pour partir à la cote la plus basse. Corrigez moi si je me trompe.

Maintenant le problème est là,

Sur certains sites ils proposent des pistons en 96.93 mm, ce qui me parait étrange vu que la cote d'origine du cylindre est de 96.960 min pour le piston et 97.000 pour le cylindre. Cela ferait donc un jeu de 0.070 mm, donc hors cote préconisées.

La question commence là,

Si je prend un piston en 96.93 mm et que je leur demande de me faire un jeu entre 0.030 et 0.040 mm, ils doivent forcement me sortir un Nikasil à 96.960 mm pour avoir le bon jeu.

Est ce que c'est possible de revenir en dessous de la cote d'origine avec un nikasil neuf et cela ne met il pas en jeu la dureté ou solidité du revêtement ?

En gros en regardant les données je me dit que si je met un piston de 96.93 mm et qu'ils m'ajustent le cylindre à 96.960 mm bah je me retrouve avec 6 taille de piston derrières donc grosse longévité.

Est ce que je me fait des films? Ou mon résonnement est bien fondé?
Si vous pouviez m'apportez des réponses à tout sa ça m'aiderais fortement !!!

Voila j’espère que j'ai été assez clair et pas trop long non plus !!

PS: Si cela intéresse du monde je peu vous partager la restauration de l'engin.
C'est mon premier projet de mécanique moto et je pense qu'en le partageant je pourrais avoir des conseils et apporter aussi car avec les recherches car je me rend compte que c'est une moto pas très détaillée sur les forums et je me ferais un plaisir de détailler les opérations à la demande.

En espérant que ce sujet plaira et m'apportera des réponses.   

Au plaisir!!

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … -41141.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/20 … 200650.jpg



Moto(s) : KTM 450 SXF

GS-600-XC | Administrateur | 59 ans | 6,410 Messages | 1,155 images | Blog Hors ligne
rep 1/31
Posté le 08-01-2020, à 06:17

Relis bien ton inter. Tu te mélanges les doigts du pied à coulisse.  smiley_25 

Si piston à 96,93, il faut un cylindre de 96,96 et au max 96,982, d’après les données que tu donnes.

Le cylindre est en sale état. Combien coute un cylindre neuf?



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              Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!!         smiley_21
              (Maximes Shadoks)                                                                   
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Doudou77 | Administrateur | 59 ans | 7,066 Messages | 1,118 images | Blog Hors ligne
rep 2/31
Posté le 08-01-2020, à 08:58

Kit cylindre piston, dans les 650 boules. Prix idem Piston + Nikasil à mon avis   smiley_03 



o marre eud'ch'possé euch'wassingue tin qui drache !
PICARDIE INDEPENDANTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Doud'Channel -->>>> http://www.youtube.com/user/doudou77ktm
Moto(s) : Des Ex-Bouses

Tétév | pipelette en chef | 40 ans | 1,410 Messages | 20 images | Blog Hors ligne
rep 3/31
Posté le 08-01-2020, à 14:37

Je bosse avec Revaltec, ils font le traitement à la taille correspondante au piston fourni ou alors ils fournissent le piston mais ne font pas la côte à la demande.
Un piston adaptable 180e
Le nikasyl dans les 200e 250e (sans soudure)



Moto(s) : ktm 530 exc 2009


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 4/31
Posté le 08-01-2020, à 16:29

D'abord merci pour vos réponses.

Et effectivement je me suis bien mélangé les pinceaux , j'ai rectifié smiley_06 

Oui un cylindre piston neuf, il y en a pour un bras.

Mais du coup avec le piston en 96.93 si c'est possible de faire le bon jeu bah je me retrouve avec un cylindre qui aura 6 cotes de pistons possibles.

J'en ai trouvé un à 166€ en Vertex.

J'ai été voir chez Revaltec, ils sont un peu cher. 336.09 € pour le traitement d'un diamètre 97 sans le piston. Ils vendent un piston à 62.62 € mais je n'ai pas la cote.

Chez Airsal ils me propose le traitement à 211€ HT + frais de port. 

Voila je voulais surtout savoir si c'était possible de venir en dessous de la cote d'origine ou si quelqu'un l'a déja fait.



Moto(s) : KTM 450 SXF


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 5/31
Posté le 08-01-2020, à 22:37

Oui je parle bien du nikasil.

Je comprend bien ce que tu me dit mais dans ce cas pourquoi dans le manuel il est bien précisé 2 tailles de cylindre et 2 tailles de pistons. Et les commerçants proposes différentes tailles aussi en cote A ou B. c'est bien qu'il y a une usure quelque part.

Et je m’aperçois aussi que dans mon cylindre actuel il y'avait un piston marqué Cote B 96.95.

Je pense que ça doit pas être les mêmes cotes de 2007 à 2009. Vu que j'ai le manuel de 2007.

Je suis un peu perdu la j'avoue.

Si quelqu'un aurait le manuel atelier d'une 2009 je voudrais bien voir la différence.


Merci pour vos réponses



Moto(s) : KTM 450 SXF

Tétév | pipelette en chef | 40 ans | 1,410 Messages | 20 images | Blog Hors ligne
rep 6/31
Posté le 08-01-2020, à 22:44

330e chez Revaltec... j ai jamais payé ce prix là, c est pas le prix d un traitement de cylindre à trous?
En 2t c est beaucoup plus chère qu un 4t.
62e le piston, y a un problème aussi, ils se fournissent chez bihr et 62e je pense que c est un piston 50cc



Moto(s) : ktm 530 exc 2009

Tétév | pipelette en chef | 40 ans | 1,410 Messages | 20 images | Blog Hors ligne
rep 7/31
Posté le 08-01-2020, à 22:47

quand ton cylindre en cote A, s use, tu peux, après mesure de celui ci, y mettre un piston en côte B.



Moto(s) : ktm 530 exc 2009


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 8/31
Posté le 08-01-2020, à 22:56

Oui moi aussi le prix de piston m'a paru un peu étrange mais c'est bien ce qui est écrit.

https://www.revaltec.com/tarif-public/

C'est bien ce que j'avais compris pour les cotes piston.

Maintenant reste à trouver la vrai première cote pour un 2009 car je pense que c'est à cause des données de mon manuel de 2007 que tout ça m'a perturbé.



Moto(s) : KTM 450 SXF


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 9/31
Posté le 08-01-2020, à 22:57

Tu n'aurais pas un manuel de 2009 ou plus pour pouvoir jeter un coup d’œil sur les données?



Moto(s) : KTM 450 SXF

Tétév | pipelette en chef | 40 ans | 1,410 Messages | 20 images | Blog Hors ligne
rep 10/31
Posté le 08-01-2020, à 23:00

Je vais regarder, j ai le livre de ma moto (530 exc 2009)
C est peut-être marqué.



Moto(s) : ktm 530 exc 2009


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 11/31
Posté le 08-01-2020, à 23:06

Ca marche c'est sympa merci.

Mais je pense que ca va pas correspondre le 530 est plus gros.



Moto(s) : KTM 450 SXF

Tétév | pipelette en chef | 40 ans | 1,410 Messages | 20 images | Blog Hors ligne
rep 12/31
Posté le 08-01-2020, à 23:13

Mon livre est que pour les exc, c est alésage 95 pour 450/530



Moto(s) : ktm 530 exc 2009


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 13/31
Posté le 08-01-2020, à 23:56

Oui la mon cylindre était déjà bien usé pour ça qu'il a un cote B.

Mais maintenant je doit trouver la taille du piston d'origine avant de l'envoyer en traitement.
Je pense que c'est le 96.93 mais j'aimerais bien confirmer avec la doc.



Moto(s) : KTM 450 SXF


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 14/31
Posté le 09-01-2020, à 00:40

Bon j'ai trouvé plus de détails.

De base les cotes piston sont:
-A: 96.94
-B: 96.95
-C: 96.96

En plus il existe le 96.93.

Si je refait le nikasil je prendrais un 96.93.

Maintenant j'ai d'autres choix, j'ai trouvé 2 cylindres d'occasions.

Un sur atout-terrain à 95€ en échange du mien mais je n'ai aucune idée de la cote qu'il a.
https://www.atout-terrain.com/fr/de-200 … asion.html

Et sur leboncoin cylindre piston à 200€. Un peu glacé mais en assez bon état. Par contre le piston à touché les soupapes d’échappement suite à un serrage d'arbre à came et ça m’inquiète un peu. J'aurais préféré le prendre sans le piston mais le vendeur reste ferme.

Ou le nikasil à 250€ donc cylindre comme neuf en première cote.

Vous me recommandez quoi?



Moto(s) : KTM 450 SXF

GS-600-XC | Administrateur | 59 ans | 6,410 Messages | 1,155 images | Blog Hors ligne
rep 15/31
Posté le 09-01-2020, à 06:47

Les tarifs Revaltec:
https://www.revaltec.com/wp-content/upl … c-2019.pdf

Je ne sais pas, si c'est leur position de quasi monopole qui influe sur ceux-ci. Je trouve que ce n'est vraiment pas bon marché.

Dans ton cas:
RevasilTM + rodage + microbillage: 336.09 €
sans oublier la soudure alu :       85 €
et un piston neuf à ... + ou -     200 €

Car quand tu dis piston à 62€, je pense que tu confonds avec le traitement Revalloy sur un piston (voir tarif).

finalement le kit cylindre/piston neuf à 650€, semble être la meilleure solution.



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              (Maximes Shadoks)                                                                   
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Freduro | Administrateur | 55 ans | 1,838 Messages | 18 images | Blog Hors ligne
rep 16/31
Posté le 09-01-2020, à 11:29

Tu pourrais demander au vendeur une métrologie pour le cylindre à 95€. Parce que à ce prix...



devant ma traceMoto(s) : 127 cc sapetoku


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 17/31
Posté le 09-01-2020, à 16:07

Oui c'est très cher je trouve autant prendre un neuf c'est clair !!

Le cylindre d'occasion reste la meilleur option mais je leur ai demandé la cote du cylindre et ils m'ont répondu en me disant que tout les détails étaient sur le site !! Alors que non !! Je vais les appeler pour voir !

Sinon je passe par Airsal !



Moto(s) : KTM 450 SXF

GS-600-XC | Administrateur | 59 ans | 6,410 Messages | 1,155 images | Blog Hors ligne
rep 18/31
Posté le 09-01-2020, à 17:18

Tarifs Airsal:




Le tarif est nettement moins élevé que chez Révaltec, 212€. Et tu économises le prix de la soudure (compris).
Quasi 210€ de moins, hors frais de port.

412€ réparé (cylindre/piston) VS 650€ neuf?  smiley_25 Dilemme.  smiley_13 



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GS-600-XC | Administrateur | 59 ans | 6,410 Messages | 1,155 images | Blog Hors ligne
rep 19/31
Posté le 09-01-2020, à 17:32

Et là?  smiley_07 

https://www.atout-terrain.com/fr/de-200 … -2009.html



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Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 20/31
Posté le 09-01-2020, à 18:27

J'ai vu celui ci aussi mais je le trouve cher car on sais pas si le cylindre à été reconditionné, sur une photo on peu voir un petit
trou dans le nikasil !
Je préfère encore envoyer le mien à Airsal ! Et prendre un piston moi même !

J'ai un piston vertex en 96.93 à 166 plus le traitement cylindre à un peu plus de 200.

Donc pour un peu plus de 400€ un cylindre comme neuf et un piston en première côte.

Ou alors le cylindre à 95e dont je ne connais pas les côtes + piston à 166€  donc à peu près 260€.

Je les appel pour savoir et il faudra que je me décide !



Moto(s) : KTM 450 SXF


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 21/31
Posté le 10-01-2020, à 01:31

Bon j'ai appelé atout-terrain au sujet du cylindre.

Alors le gars me dit oui le cylindre passe une fois en métrologie mais on ne donne pas la cote. D'accord...

Et ensuite il me dit, si il passe la métrologie et qu'il est en vente c'est qu'il est dans la tolérance.

Tolérance qu'il fixe à moins de 0.02 mm de la cote d'origine.

Donc franchement j'préfère pas me retrouver avec un cylindre en cote C !! 

J'opte donc pour le traitement chez Airsal.

Je pourrais faire suivre l'opération si cela intéresse du monde.

Et je pense que je vais faire une discussion sur ma remise en état. Même si je sais que ça intéressera beaucoup moins de monde que les anciennes mais bon ça peu toujours servir. 

Et merci encore à tous pour vos réponses c'est cool de pouvoir trouver de l'aide.



Moto(s) : KTM 450 SXF

GS-600-XC | Administrateur | 59 ans | 6,410 Messages | 1,155 images | Blog Hors ligne
rep 22/31
Posté le 10-01-2020, à 05:36

L'épaisseur du revêtement peut aller jusqu'à 0,25mm. Le cylindre doit d'abord être remis en forme.
Le tien, passe en soudure, ce qui risque de le déformer. Ensuite, réalésage pour récupérer la cylindricité. Puis dépôt du revêtement et enfin rodage pour obtenir la cote finale.
Pas sûr que la "première" cote soit possible.

Par la suite, comme Txp51 le faisais remarquer, il ne suffit pas de jeter un piston dans un cylindre usé, celui-ci doit être remis en état. Selon ce que l'usineur trouve, il peut passer directement en troisième cote, voir il peut nécessiter un nouveau traitement, si hors cote, même localement.

Tout se joue à coup de centièmes. Pas facile à appréhender par les néophytes.

Jette un œil sur les sites suivants:
https://www.revaltec.com/les-differents-cas/

et

https://www.dinogt.fr/
Site d'un usineur, qui explique, par l'image, ce que signifie réaléser correctement.



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Freduro | Administrateur | 55 ans | 1,838 Messages | 18 images | Blog Hors ligne
rep 23/31
Posté le 10-01-2020, à 10:32

Je ne sais pas quel usage tu réserve à cette moto. Intensif ou loisirs ?
Ton raisonnement de vouloir absolument partir d’une « cote A « pour se garder la possibilité de glisser vers B, puis C n’est pas forcément pertinent.
Les traitements actuels sont sacrément costauds et il faut être sacrément négligeant pour en accélérer le vieillissement.
Reste le critère économique que toi seul maîtrise.
Perso, si la métrologie du cylindre à 95€ est bonne, je lui appaire le piston qui va bien et roule. Pour rappel, ta moto a 10 ans.



devant ma traceMoto(s) : 127 cc sapetoku


Towel | membre | 28 ans | 17 Messages | Blog Hors ligne
rep 24/31
Posté le 11-01-2020, à 02:41

Bonjour,

Désolé, je n'ai pas eu le temps de répondre aujourd’hui avec le boulot.

En faite je comptais faire un peu de loisir après la remise en état pour m'assurer qu'elle tourne bien et la vendre pour pouvoir m'en acheter une plus récente en 250 peut être.

Je me suis dit que le nikasil neuf serais un bon argument de vente. Je n'ai pas beaucoup d’expérience dans le commerce des motocross et enduro.

En même temps quand je vois le budget que ça va représenter si je fait tout ce que je voudrais, je me demande si j'arriverais à m'y retrouver à la vente.

Du coup au niveau économique il faut que je trouve le juste milieu effectivement.
J'aime faire les choses bien et je veut vendre un engin en parfait état. Et mon but n'est pas de m'enrichir avec la vente de moto.
Je fait ça par pur plaisir. Mais j'aimerais bien y retrouver mon investissement quand même smiley_18 

Est ce que vous pouvez m’éclairer sur l'usure d'un cylindre ?

Sachant que la Doc préconise un changement de piston toutes les 40h, j'imagine que l'on ne change pas de cote à chaque remplacement, tu pense qu'un cylindre en condition optimal peut prendre combien de pistons avant de passer une cote supérieur? (Je sais qu'il y'a beaucoup de variables mais en moyenne)

En effet le cylindre à 95€ ce serais le top niveau budget. Mais j'ai peur pour sa longévité.

Est ce que tu pense que ce serais de la "sur-qualité" de faire un nouveau nikasil ?
Sachant que c'est une moto qui à 10 ans, j'ai changé la culasse avec une d'occas en très bon état et je fait une réfection quasi complète de la moto. 

Je suis ici pour apprendre et je suis prêt à tout entendre pour pouvoir faire les choses au mieux dans le futur donc n’hésitez pas à me donner votre avis.

Et Merci encore !!  smiley_15 



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